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Rojo: «Renunciando al terrorismo y con diálogo se podría avanzar en temas a los que hoy decimos no». Entrevista al socialista alavés nacido en Pamplona Javier Rojo, presidente del Senado español (en Gara)

04/07/2004

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Como presidente del Senado, Javier Rojo (Iruñea-Pamplona, 1949) es la cuarta autoridad del Estado español tras el rey, el presidente del Gobierno y el presidente del Congreso. Ejerciendo como tal acudió a los funerales de Ronald Reagan y a la investidura de Elías Antonio Saca en El Salvador. En el momento de realizar esta entrevista acababa de regresar de Filipinas, donde asistió a la toma de posesión de la jefa del Estado, Gloria Macapagal Arroyo, ante la que intercedió por Francisco Larrañaga, solicitando que se revisen las alegaciones presentadas por la defensa del condenado a muerte.

­¿Para qué sirve hoy realmente el Senado?

Para lo que el Senado sirve hoy más que nunca es para la convivencia. En España, en 25 años hemos hecho un trabajo muy importante, pero si no resolvemos el tema autonómico como reconocimiento de las realidades de la España actual, en el medio plazo habrá problemas de relación entre las comunidades autónomas.

­Pero los grandes debates parecen darse en el Congreso... En el Senado se trabaja muchísimo. Su problema es que los líderes de los partidos están en el Congreso y los medios se concentran allí. Y hoy, si no estás en el foco, parece que no existes. Aunque en esta legislatura, por la correlación de fuerzas y las mayorías, el Senado está en el foco casi todas las semanas. En cualquier país descentralizado, los senados son pieza clave en la articulación del país y para la convivencia.

­¿Cómo quiere que sea el Senado tras su reforma?

No debe haber un modelo predeterminado por parte de ninguna fuerza política, tiene que ser el modelo que acordemos la mayoría de las fuerzas políticas que representa a la España actual. Ahora estamos trabajando en un informe en el que el Senado tiene que opinar sobre cómo entiende que debe ser la reforma, también parece que va a opinar el Centro de Estudios Constitucionales, el Consejo de Estado debe dar su parecer y, también, el Gobierno. Tiene que ser así para que todo el mundo entienda que la reforma no es partidista, sino de todos. El tema es complejísimo.

­¿El modelo de Senado reflejará el modelo de ordenación territorial del Estado?

Evidentemente. España es muy compleja y plural, tiene hechos diferenciales, y todo eso se tiene que ver reflejado en el Senado. La reforma afecta a los contenidos de la institución y a la representación en función de la modificación electoral, y la tercera cuestión es cómo se refleja en la Cámara territorial el respeto a los hechos diferenciales. En los contenidos hay pocos problemas, en la representación puede haber problemas pero siempre hay margen para aumentar o reducir, y los hechos diferenciales van a afectar a unas comunidades y no a otras. El tema es muy complejo pero más complejo fue hacer la Constitución y ya la hicimos.

la cuestión territorial y de los hechos diferenciales, ¿tiene el PSOE un modelo compartido? Porque lo que dice Maragall no se parece a lo de Bono...

Tenemos el mismo modelo todos. En estos momentos los problemas que tenemos en España con respecto a los interrogantes que producen los hechos diferenciales es porque desgraciadamente el terrorismo lo ha contaminado todo. Pero la política tiene que dar un paso hacia adelante, entendiendo que no podemos estar hipotecados y atados de pies y manos como consecuencia de esta situación. Debemos ubicarnos en la España de dentro de 25 años. Si cuando se aprobó la Constitución hubiéramos puesto sobre la mesa el pasado no hubiéramos avanzado nada. Lo que hicimos fue borrón y cuenta nueva y mirar hacia adelante. Aquí tenemos que hacer lo mismo. El modelo del PSOE es el del acuerdo con la mayoría de las fuerzas políticas. Un modelo en el que todo el mundo se vea identificado porque no es al cien por cien de ninguno.

­Todas estas reformas precisan del acuerdo del PP. ¿Puede esto frenar el proyecto que le gustaría al PSOE?

El PP va a entrar en el acuerdo, porque está hablando con sus presidentes de comunidades autónomas, con sus militantes y con sus votantes y todo el mundo quiere que se haga la reforma. Porque todo el mundo ve que en su comunidad hay problemas que requieren una solución. Por ejemplo, tenemos ahora el debate del agua. Los ciudadanos lo que quieren es que se les dé agua y el cómo es algo que debemos resolver los políticos. Lo razonable es que estas cosas se resuelvan en una cámara donde están representados los intereses territoriales, y se busque la mejor manera de hacerlo, porque entrar en planteamientos «nacionalistas», en los que cada uno defiende a su región frente a otra, es contraproducente porque crea más división y menos país. Para eso tiene que servir el Senado.

­La reforma del Senado exige una reforma de la Constitución. ¿Hay miedo a abrir ese melón?

A mí no me da ningún miedo, si los que lo abren saben a dónde quieren llegar. Aquel que crea que reformar la Constitución es entrar a operarse del corazón y acabar operado de los testículos está equivocado. Lo que se quiere hacer está reglado. Vamos a abrir la Constitución para hacer tres reformas, no para darle la vuelta. El que crea que la reforma de la Constitución es para abrir toda la Constitución... señor Egibar, no.

­Con el PP a un escaño de la mayoría absoluta, ¿es el Senado el talón de Aquiles del Gobierno de Zapatero?

La situación del Senado es complicadísima, pero también te hace ver la realidad de que la razón no está sólo de tu parte. Los españoles han decidido que la composición es esa y los grupos tienen la representación que tienen. Eso nos obliga a hablar mucho más de lo que se hablaba antes; dialogar, discutir, analizar, compartir y llegar a acuerdos. El Senado es complejo, pero más lo es en Alemania, donde el gobierno no tiene mayoría. En otras estados de Europa ocurre lo mismo, que una cámara tiene una mayoría y otra, otra. Nunca han ido peor las cosas en el mundo que cuando en EEUU las dos cámaras han tenido mayoría republicana, como ocurre ahora, donde Bush tiene el poder absoluto. Los equilibrios hacen que haya que analizar más las cosas y discutirlas más. Así ha ocurrido, por ejemplo, con el Plan de Estabilidad. Hubo que negociar y hubo que entrar a hablar con los grupos, porque la obligación del Gobierno era sacar adelante el plan. Alguien dice, ustedes han cedido. No, no. Hemos hecho lo que la ciudadanía pide que hagamos.

­¿Revaloriza eso a grupos como el PNV, que en Congreso habían perdido peso decisorio?

Lo que hace es poner en su papel la España actual, el reconocimiento de las fuerzas políticas en función de cómo han querido los ciudadanos que sea. Todas las fuerzas políticas que están en el parlamento son constitucionales y tienen su legitimidad. El PNV tiene el protagonismo que le corresponde. Cuando el gobierno tiene la mayoría absoluta, el protagonismo del resto, también el del primer partido de la oposición, es cero. En la situación actual la democracia es más pura, porque si no te aplicas las cosas no salen.

­¿Cómo está la cuestión de la utilización de las lenguas oficiales en el Senado?

Están finalizando un informe que he pedido al secretario general de la Cámara, porque quiero que sea una realidad en el Senado. Pero lo quiero hacer desde la experiencia que tuvimos aquí. No quiero que la lengua sea para enfrentarnos, sino parte de la naturalidad de un país. Técnicamente es muy complejo. Quiero ponerlo en marcha en la Comisión de las Comunidades Autónomas, que es como un minisenado y donde vienen los gobiernos de las comunidades. Y cuando el modelo esté consolidado, trasladarlo al resto de la Cámara. Las lenguas no son patrimonio ni de su comunidad, son de todos los españoles. Por eso creo que ERC se está equivocando. A mí ningún senador me va a ganar en defender las lenguas como parte de lo que es el país.

­Algún gobierno ha solido faltar a la mencionada Comisión de las Comunidades...

Ha solido faltar el lehendakari. A mí me gustaría verle en el Senado, para que diga lo que piensa. Que plantee lo que tenga que plantear. Y se le tratará con el respeto que merece como representante de una comunidad. Sería un signo de normalidad.

­¿Cómo se ve la situación vasca desde la Presidencia del Senado?

Como la ve la mayoría de los españoles: infinitamente mejor que hace un tiempo. Afortunadamente creo que el tema del terrorismo está mejor. Estamos haciendo un camino importante. Ahora bien, en este país, en Euskadi, no habrá normalidad democrática con mayúsculas hasta que ningún representantes públicos ni ningún ciudadano necesite escolta.

­¿Cuál es la solución?

Yo quiero ver al mundo radical pidiendo que no haya terrorismo y afirmando públicamente que todos los representantes políticos, todos, podemos decir lo que pensamos sin estar amenazados. Yo quiero vivir en un país de ciudadanos normales donde cada uno piense como le venga en gana. En la búsqueda de esta normalidad, algunos tienen más responsabilidad que otros. A mí no me pueden decir que además de estar como estamos somos los culpables de la situación.

­Hace poco afirmó que veía cambios en la izquierda abertzale. ¿Cuáles son?

Desde fuera, la política en Euskadi se ve con trazo grueso. Los que llevamos tiempo viviendo y haciendo política aquí, sabemos ver los matices. Hay aristas mucho mas moduladas, los perfiles están más limados. Yo lo veo así, y está en función de verlo y de querer verlo. Ya sé que hay quien hace el discurso de que aquí todo sigue igual que hace tres años... Que siga diciéndolo.

­¿Qué aristas ve limadas?

El discurso es distinto, hay menos agresividad en el lenguaje. Hay matices que antes no existían, y éstos son los tiempos que hay que aprovechar.

­¿Aprovechar, cómo?

Están las instituciones, que son muy importantes. Está la democracia. Y está lo que se hace en todos los lugares del mundo donde ha habido situaciones similares de mucha tensión política. Está clarísimo que los ciudadanos no quieren que esto perdure y se enquiste en el tiempo. Yo quisiera que la legislatura que ha iniciado Zapatero sea la del fin del terrorismo y, con todas las reformas que estamos haciendo, se le dé una respuesta política a toda la situación que tenemos.

­¿Sería bueno que la izquierda abertzale llegara ilegalizada a las autonómicas de la CAV?

Sería bueno que la izquierda abertzale dijera clarísimamente que está en contra del terrorismo y está por las vías democráticas. Consiguiendo esto, se consigue lo segundo.

­¿Qué lectura hace el presidente de una institución de que exista tanto voto nulo?

No voy a negar la realidad que tenemos en esta comunidad. No me tapo los ojos. Pero esa misma realidad se la quiero trasladar a los otros. Que entiendan que hay que funcionar de otra manera. Funcionando de otra manera, discutiendo de otra manera, entrando por las vías del diálogo y del reconocimiento del de enfrente, este país avanzaría mucho más de lo que se cree en muchos de los planteamientos ante los que hoy algunos podemos estar en el no. Cuando todos podamos actuar de la misma manera, las cosas serán infinitamente más fáciles. Hay muchas decisiones que se toman desde la presión de no poder actuar libremente. Eso hipoteca el futuro de muchas cosas.


«VIENEN TIEMPOS FASCINANTES PARA LA POLÍTICA»

Aunque sea el presidente del Senado y en sus respuestas adopte un tono institucional, a Javier Rojo no se le escapa el congreso que este fin de semana celebra el PSOE. «Un congreso», ­explica,­ «muy distinto al de hace cuatro años, porque hay un secretario general consolidado, por lo tanto con menos dificultades, y porque tenemos un horizonte muy distinto al de entonces. Para mejor, por supuesto. Estoy encantado. Me parece que vienen tiempos fantásticos para la política, y tenemos que saber aprovecharlo. Se nos tienen que caer los complejos. Tenemos que poner las cosas encima de la mesa sin complejos, aunque sin renunciar a la firmeza que te tiene que dar el ordenamiento jurídico que tenemos».

Asegura Rojo que José Luis Rodríguez Zapatero no le ha sorprendido, «porque lo conozco bastante. Es una persona que dice constantemente que el proyecto político que uno representa no es el cien por cien de la razón de lo que piensan los ciudadanos. Esa razón está en la suma de otras cosas que tú no tienes. Esto hace que Zapatero tenga un buen margen de maniobra para discutir las cosas. Y hay más. La política son maneras, formas, estilos... eso que se llama talante. Que pudiendo hacer las cosas de una manera, las hagas de otra porque tu sensibilidad es otra».

Cuando se le apunta que el nacionalismo vasco acusa a Zapatero de hacer lo mismo que el PP, pero con una sonrisa, Rojo asegura que «el PNV sabe que no hacemos lo mismo que el PP». Y vuelve a la importancia del talante, porque es una parte de la acción política que sólo está condicionada por la propia voluntad.

(publicado el 04-07-2004 en el diario Gara)


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